Персональный проект Александра Чижова, Иркутск 1998-2006Компьютерный журнал Cooler | скачать новые компьютерные игры | гаджеты | астрономия | обзоры программиста System's temperature
recent issueaboutarchiveLive TAMrubricatorlinksBooks digestComments
Компьютерный журнал "Cooler" Александра Чижова (Иркутск)

Выпуск от 31.07.2009в начало коммент   в конец коммент



Ионные двигатели однажды смогут сократить перелет на Марс до 39-и дней - переводная статья журнала Newscientist.

Вообще, такое развитие ионного двигателя даже больше похоже на плазменный. Указываемая тяга в 1 фунт - это действительно, серьезно для космических аппаратов. Необходимая энегрия 200кВт, однако, для более серьезного движка нужно больше энергии и большая тяга. Ядерный реактор на борту космического корабля - это будущая реальность.
Ну и в плане будущего двигателя не стоит забывать про антиматерию, которая может быть инициатором микро-ядерных взрывов. Но антиматерия пока черезчур дорога и медленно нарабатывается.

 
46  barmalini :
Все, конечно, заманчиво, но я на такой фигне в космос бы не полетел, меня и здесь не плохо кормят :)
П.С: Привет из Италии :)
    -    ICQ:20919946  | rank:1928 | post-id:38973|09.08.2009/17:23
 
45  Cooler :
[to Kalkulon] [to dx40] ядерные микровзрывы без сильнейшего нейтронного излучения пока невозможны. Антиматерия даст такую возможность.
Да была же у меня статья на этот счет. давно где-то, сейчас не найду.
   chizh@irk.ru  | rank:1277 | post-id:38955|09.08.2009/10:03
 
44  Kalvado :
[to Kalkulon] Кстати, с аннигиляцией все сложнее. Я тоже думал - тупо в гамму, ан нет.
ПО крайней мере протон-антипротон дает в основном кашу пионов. То есть нейтральный пион все равно в гамма-лучи переходит, но диапазон энергий другой; а заряженные пионы - в лептоны и нейтрино.
Поскольку гамма энергичная - то в вешестве начинается генерация пар.. то есть сколько где чего поглотится - мне сходу не очевидно
    -   | rank:468 | post-id:38954|09.08.2009/07:55
 
43  Kalkulon :
А что даст анигиляция антиматерии? Там на выходе читсые гамма-кванты, а ими не сильно-то и толкнёшся. Ударной волны в вакууме тоже не будет. Если, как пишут в фантастических романах, делать на этой основе фотонный двигатель, то для начала нужно зеркало, которое всё это могло бы отразить, а таких в природе не существует. Нагревать рабочее тело проще другими способами, так что,
ИМХО, тема безперспективная.
    -   | rank:44 | post-id:38952|09.08.2009/05:33
 
42  Kalvado :
[to dx40] А запускали, кстати. Ну во-первых безопасность, естесственно; особенно вопрос падения отработавшего и сильно фоняшего реактора.
А во вторых смысла особого нет - солнечные батареи отработаны; если ставить турбину - много движушихся частей; а если термоэлетрические преобразователи- КПД низкий. В отличие от земли, погоды в космосе нет; а на геостационарной орбите - и ночи почти нет. посмотрите в Вики, кстати, там про реакторы расписано что летало
Вопрос встает ребром если лететь далеко - за орбиту Марса, скажем; а около Земли - хватает солнышка.
    -   | rank:468 | post-id:38893|07.08.2009/18:34
 
41  dx40 :
Интересно, а что мешает все-таки запускать аппараты с ядерными реакторами. Ну, не на плутонии, который вызовет конкретный п...ц при аварии, а на 235 уране - который не так опасен. И запускать их уже после выхода на орбиту?
   dx40@mail.ru  | rank:41 | post-id:38892|07.08.2009/17:14
 
40  Tonik :
Тут как-то очень в тему по TV передачку показывали про межзвездные полеты. Причем года так до 2007 она была снята, т.к. там говорилось в будущем времени про 2007 год. Так вот там про антиматерию приводились такие цифры - стоимость 1 грамма будет около 63 миллиардов долларов...
    -    ICQ:18831398  | rank:44 | post-id:38887|07.08.2009/10:54
 
39  Kalvado :
[to Cooler] А такое делают?
Казалось бы ядерные сечения будут сильно меньше электронных, но хрен зна..
я как-то навскидку про гигавольтные гамма лучи ничего не нашел
    -   | rank:468 | post-id:38879|06.08.2009/19:34
 
38  Cooler :
[to Kalvado] а я и не говорил, что аннигиляция впрямую ведет к нейтронному излучению. Это запал - жесткие гамма-кванты должны инициировать нейтронное излучение, чтобы перевести (уран) в закритическое состояние.
   chizh@irk.ru  | rank:1277 | post-id:38878|06.08.2009/19:16
 
37  Kalvado :
[to Cooler] Антиматерия - это пока даже не журавль в небе. ее просто нет, и не предвидится в сколь нибудь заметных количествах.
Не говоря уж о том, что при аннигиляции никакого нейтронного излучения не будет.
    -   | rank:468 | post-id:38876|06.08.2009/18:19
 
36  Cooler :
Что-то никто про антиматерию не вспомнил. Я не зря про нее упомянул. Микроядерные взрывы, разумеется, будут производиться на марше. Можно посчитать взрыв 1мкг урана? Можно. Вот его взрыв и инициируем нейтронным излучением от "запала" из аннигиляции антиматерии.
   chizh@irk.ru  | rank:1277 | post-id:38874|06.08.2009/17:53
 
35  Kalvado :
[to sailcontrol] разделим переменные. Двигатель - штука сложная, с многими параметрами, и чтобы далеко летать нужны они ВСЕ.
Используются на спутниках- значит для коррекции орбиты - каких нибудь 5 минут в неделю - против постоянного горения на траектории? Срок службы какой? Насколько понимаю, если нет электродов можно тут что-то выиграть
Насчет тяги: давайте считать, может я погорячился (пошел и взял карандаш с бумажкой): у меня получается 2.5 киловатта для 100 грамм тяги при импульсе 5 тыс сек и 100% КПД. Там снизу прикидка - в такой ситуации преимушество ионника с ядерным реактором будет минимально по сравнению с химическим топливом.
Отдельно, если в курсе, расскажите про потери рабочего тела (и я не издеваюсь, мне это правда интересно. Как я понимаю, вторая проблема после срока службы). понятно, что пока есть заметные потери - говорить не о чем.
    -   | rank:468 | post-id:38873|06.08.2009/17:45
 
34  sailcontrol :
Во-первых, наши движки давно используются на практике на спутниках.
Во-вторых, теперь читаем заметку Кулера
1 фунт=400 гр с 200кВт в будущем гениальном изобретении
и 100гр с 30 кВт в существующем никудышном.
Дальше рассказывать? )))
    -   | rank:6 | post-id:38872|06.08.2009/17:00
 
33  Kalvado :
В смысле работы еше невпроворот. Будет хотя бы 10 тыс секунд с учетом всех потерь, и диапазоном тяги до каких нубудь килоньютон, хотя бы - тогда да, дело сделано.
По вашим ссылкам об ЭЦР и индукционной плазме - ни звука ( а речь по кулеровским ссылкам вроде о какой-то из них, я не понял какой именно). А уж искровой разряд, ИМХО, тут только для демонстрации сгодится; ни о каких дальних полетах речи не пойдет.
В смысле работа только начата, и Холловские движки малой тяги - самое-самое начало пути
    -   | rank:468 | post-id:38871|06.08.2009/16:55
 
32  Kalvado :
[to sailcontrol] ага, нахрена там Тойота новые машины выдумывает?
Жигули уже сколько лет на конвеере!!
1 нютон при мошности 30 киловатт - как то кажется уж очень мало. Удельный импульс 4000 секунд - конечно внушает, пока не увидишь приписку "без учета потерь"
Ну и потом, насколько я понимаю, продали Холловские двигатели - что хорошо, нокак то уж очень ограниченно по возможностям.
    -   | rank:468 | post-id:38870|06.08.2009/16:47
 
31  sailcontrol :
Не понял, как редактировать сообщения.
Вот насавские двигатели, которые у нас куплены
http://grcimagenet.grc.nasa.gov/IMAGES/ARCHIVE/SCIENTIFIC/97
    -   | rank:6 | post-id:38864|06.08.2009/09:24
 
30  sailcontrol :
Вот еще на всякий случай
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/198/35.sh
    -   | rank:6 | post-id:38863|06.08.2009/09:21
 
29  sailcontrol :
Они конечно молодцы, только изобретено все еще до этих умников
http://ru-patent.info/20/05-09/2009374.html
И давно уже выпускается серийно :-))
http://www.mirea.ru/science/priority/plazm.html
    -   | rank:6 | post-id:38862|06.08.2009/09:14
 
28  Kalvado :
[to Umlyaut] В споре рождается истина, а споры по сети не дают переходить к мородобою, так что можно позлобствовать в обе стороны ))
По поводу энергии - я тупо взял цифру из вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density
Думаю, там должна быть средняя цифра - электрон-вольт на распавшийся атом. ПОнятно, оно усредненное - распад разный; но думаю около того. Глубина выработки - 100% тоже идеализм, согласен =) Ну про КПД - я же честно сказал об этом ;) Если предположим 30% энергии топлива и 30% передачи энергии - до скорость падает до 30% (корень из полной энергии системы!) и получаем равенство
скоростей.
тогда как "топливный" аппарат будет легчать в - учтено, логарифм масс честно подставлен =)))
без более определённых подсчётов не обойтись...
Я пессемист - я думаю, тут вообше все намного сложнее, и нашими двумя головами не обойтись даже если мы будем тут 5 лет спорить ;))))

На самом деле, надо добавить что без преобразования в электричество не обойтись - прямого нагрева мало, ограничение на "wольфрам испаряется" =) Либо сбрасывать отработанное топливо (и терять кртическую массу), или - как описано - как-то ускорять рабочее тело другими способами, скорее всего таки электрическими.
Но если мы о внутри орбиты Марса, то есть еше солнечные батареи - и тут надо опять считать )
    -   | rank:468 | post-id:38853|05.08.2009/19:59
 
27  Umlyaut :
[to Kalvado]
Ща буду зверствовать... :)

>Прикинем на пальцах: количество энергии распада в уране-235 в 5500 раз выше чем у Н2+О2 на килограмм веса


Ну и пальчики у Вас, сударь - любой престидижитатор обзавидуется... :)))

Для начала вопрос: что за энергию распада Вы имеете ввиду - уж не Е=мс*с ???
Если да, то это некорректное рассуждение - мы же не аннигилируем наш уран вхламину. Если нет - то что?
//Вообще же в современной ядерной энергетике принято оперировать таким показателем как "глубина выгорания ядерного топлива", измеряющимся в Мегаваттах в сутки на тонну топлива (MBт-сут/т). Отсюда и нужно бы плясать... но лень заморачиваться... :)//

Со 100% передачи энергии Вы тоже погорячились - по различным оценкам КПД АЭС не превышает 35-40% (в нашем случае может будет и несколько поболее, т.к. мы можем исключить часть цепочки (тепло -> электроэнергия), сразу используя нагрев рабочего тела - но всё равно далеко не 1).

Опять же в процессе разгона масса ядерного корабля будет уменьшаться весьма незначительно, тогда как "топливный" аппарат будет легчать в процессе расходования топлива весьма ощутимо.

В общем, как ни крути, но для сотворения (хотя бы тут) ядерного корабля, способного конкурировать с химическим, нам с Вами без более определённых подсчётов не обойтись... :))))
    -   | rank:600 | post-id:38852|05.08.2009/19:40
 
26  Kalvado :
[to Umlyaut] Ага, правильно говорите. Формулы можете не порверять, там есть нюансы - но непринципиально.
Ответ будет примерно в таком духе - если можно увеличить скорость истечения на порядок - то наверное можно жить.
Прикинем на пальцах: количество энергии распада в уране-235 в 5500 раз выше чем у Н2+О2 на килограмм веса
Средне-потолочная прикидка: если мы возьмем блоки равного веса, один заполненый химическим топливом на 90% и 10% полезной нагрузки, а другой - 10% веса расходной воды и 10% урана при тех же 10% нагрузки ( и 70 процентов - реакторное железо; предположим полное выгорание урана и 100% передачу энергии)
во втором случае получаем скорость истечения в sqrt(5500)~70 раз больше, и в 24 раза разницу в логарифме [ln(10)/ln(1.1)] отношения масс ; выигрыш по достижимой скорости 70/24~3 раза. Для достижения сравнимой скорости на хим. топливе полезную нагрузку надо будет уменьшить не в 3 раза, а в exp(3)~20 раз, до 0.5%
Цифры можно по разному подставить, очевидно - но дает обшую идею о чем речь.
[to Dmitriy Ivanov] С учетом того, что Глушко продавливал фторный двигатель; и какие-то отморозки и сейчас о нем говорят (с год назад была ссылка у Кулера на "перспективный" прожект таких моральных уродов)..
    -   | rank:468 | post-id:38850|05.08.2009/19:09
 
25  Umlyaut :
[to Kalvado]
Мне ей-богу лень сейчас вспоминать школьные и институтские формулы по теме (т.ч. подтверждения или опровержения Ваших выкладок не ждите), но по существу вопроса имею сказать следующее...
Да, я согласен, что у хим.реактивных движков есть верхняя планка по скорости истечения.
Но в том то и весь фикус, что аппарат с реактором, МГД-движком и запасом той же воды будет иметь бОльшую начальную массу, чем аппарат с тем же объёмом хим.топлива с окислителем (соответственно и конечная масса будет больше на величину разницы масс реактивного движка в первом случае и реактора+МДГ-движка во втором; плюс, возможно, более массивная конструкция крепления двигателей
второго аппарата). Отсюда вопрос - хватит ли эффективности связки реактор-МДГ (как технологического решения на данном этапе) для достижения такой скорости истечения рабочего тела, которая как минимум скомпенсирует разницу в разгоняемых массах. Вот, собственно, что меня интересовало... :D
    -   | rank:600 | post-id:38848|05.08.2009/18:38
 
24  Dmitriy Ivanov :
[to Kalvado] Солидарен, по в случае межконтинентальных для хранения на Земле таких движков в состоянии постоянной готовности к старту нужна тяжелая инфраструктура, с боеголовками то мучаемся...
    -   | rank:216 | post-id:38843|05.08.2009/18:09
 
23  Dmitriy Ivanov :
И, кстати, взрывы ядерных ДУ при испытаниях, с последующим разбросом ядерного горючего по всему полигону тоже энтузиазма руководству проектом, при создании таких установок, не прибавляют. Вся надежда у нас на нормальный термояд. Ведь пока не запустишь - вполне себе безопасная хреновина, бублик бубликом. :)
    -   | rank:216 | post-id:38842|05.08.2009/18:07
 
22  Kalvado :
[to Dmitriy Ivanov] Если бы все было так просто, до межконтинентальные ракеты точно давно были бы с ядерными двигателями..
    -   | rank:468 | post-id:38840|05.08.2009/18:05
 
21  Dmitriy Ivanov :
Вообще про то что ядерники прошлый век - абсолютно правильное замечание. У меня есть хорошая книжка (двигательные установки), года 80-го я по ней еще в универе учился, дык там с десяток проектов ЯДУ было. Другое дело, что тут как в спорте, всем хороши анаболики, да вот только к использованию международными правилами запрещены.
Если бы не сильно ненулевая вероятность аварии на старте - мы бы уже лет тридцать точно на ядерниках к лунам сатурна и назад катались.
    -   | rank:216 | post-id:38839|05.08.2009/18:02
 
20  Kalvado :
[to Umlyaut] Путаете что-то.. Чем определяется максимальная скорость аппарата?
как учил Константин Эдуардович, delta(v)=V ln(m/M), где V- скорость истечения топлива, м и М - конечная и начальная масса аппарата. Все в условиях изолированного аппарата, естесственно, никаких догрузок.
V - для просто нагретого вешества максимальное значение будет определяться из Е=Cv * T= M V^2/2
М - масса молекулы, (или одного моля)
Можно подойти с другой стороны - сколько энергии можем передать частице.
Для химического топлива - где-то 2-3 эВ на ковалентную связь, и хоть убейся веником из диапазона не выпрыгнешь.
Единственный вариант - повысить скорость истечения за счет внешнего источника энергии, реакторного или солнечнойх батареи - не играет.
Тот же испаритель может быть полезен, если у нас рабочее тело - водород (малая масса молекулы), а температура большая. Но все равно тут выше головы не прыгнешь - корпус реактора и реакционная масса должны быть хотя бы жидким при рабочей температуре
    -   | rank:468 | post-id:38837|05.08.2009/17:10
 
19  Umlyaut :
[to Optimus]
>Хорошо выглядит термояд + МГД генераторы.


Какое рабочее тело будут разгонять генераторы? Нет, понятно, что в силу их "магнитности" речь идёт об ионизированном газе, но ведь его ещё получить нужно (например из воды, с помощью энергии, даваемой ТЯР). Тогда импульс от такого двигла должен быть таков, чтобы уметь соперничать с импульсом движка на хим.топливе (которому не нужно разгонять ещё и реактор-МГД)...
    -   | rank:600 | post-id:38830|05.08.2009/16:18
 
18  Optimus :
Главная фишка ионников в том, что при скромных расходах энергии и рабочего тела ионник может работать дооолго... И работая непрерывно, скажем, полгода, в итоге значительно разогнать аппарат. Сопротивления среды то нет... И РИТЕГ с ксеноновым кубиком не переутяжеляет конструкцию. Для межпланетной автоматической космонавтики ионники шикарно подходят. Но радикально увеличить тягу
IMHO не выйдет. Хорошо выглядит термояд + МГД генераторы. Защиту со всех сторон городить не нужно, охлаждать не нужно, с чистотой рабочих зон проблем нет. Только вот испытывать надо ЗА радиационными поясами, и без испытаний концептов кучи концептов ничего не посчитаешь. Так что я не доживу.
    -   | rank:119 | post-id:38829|05.08.2009/15:28
 
17  Umlyaut :
Вдогонку: реактор-"испаритель" раб.тела выгоден при наличии в реальном доступе этого самого раб.тела для пополнения баков (лунный реголит, ледяные астероиды как источник воды, газовые гиганты - аммиака и пр.газов). Т.е., пока мы ползаем по околоземным орбитам, фигушки нам, а не возобновляемое раб.тело...
    -   | rank:600 | post-id:38818|05.08.2009/13:18
 
16  Umlyaut :
[to Alexx]
>А ионный двигатель, кстати, требует рабочего тела, например аргона. Кончится аргон - движок заглохнет =))

По всему выходит, что пока обычные реактивные двигатели вне конкуренции. Рабочим телом у них служат продукты сгорания химического топлива (здесь и далее - в сочетании с окислителем), причём объём газов сильно больше объёма топлива, "породившего" их, что даёт аппарату куда больший запас хода. Опять же, не требуется дополнительного "испарителя" - переход
топлива в газообразное рабочее тело происходит за счёт энергии, заключённой в нём самом.

Другие "рабочие тела" либо требуют бОльшего объёма для хранения (сжатые газы, например), либо больших технических заморочек (криотехника для жидких водорода-кислорода как пары "топливо-окислитель"), либо дополнительного источника энергии для испарения жидкого рабочего тела (например, реактор для "водяного" двигателя).
    -   | rank:600 | post-id:38817|05.08.2009/13:15
 
15  Alexx :
Это не реакторы в привычном смысле, это радиоизотопные источники электроэнергии, просто куча радиоактивного материала и она неуправляемо распадается. Такие и на маяках стоят.
А ионный двигатель, кстати, требует рабочего тела, например аргона. Кончится аргон - движок заглохнет =))
    -   | rank:159 | post-id:38814|05.08.2009/12:26
 
14  Egres :
"Ядерный реактор на борту космического корабля" этол прошлое, как мнимум. Проект Фотон. Автономный реактор на спутнике с временем работы три, что ли, года. Легко находится в инете через "НПО Энергия" и "Фотон". У меня отец над ним работал до перестройки.

Что с проектом сейчас не знаю, но какие-то "Фотон-М" запускаются до сих пор.
    -    ICQ:3575357  | rank:22 | post-id:38813|05.08.2009/11:00
 
13  roman2 :
[to Cooler]
Ионные двигатели же вроде уже давно используют. И проблема как раз в очень слабой тяге. Зато скорость струи газа большая. AFAIK, ими сейчас пользуются для руления.
    -   | rank:167 | post-id:38809|05.08.2009/10:25
 
12  dima333a :
1. По поводу охлаждения. Теплоперенос излучением пропорционален разности температур в четвертой степени. А космос вполне можно сравнить с черным телом. Учитывая что за бортом порядка абсолутного нуля.. а пар можно перегревать скажем до 800 градусов цельсия ( Ну чуть выше обычной тепловой ээлектростанции, зделают все из waspalloy ;-), т.к. для станции нежалко денег) то вполне
можно получить вполне эффективное охлаждение. Если разница температур будет меньше чем 300...400 градусов, то там эффективность будет низкой.
    -   | rank:3 | post-id:38798|05.08.2009/04:43
 
11  tiano :
[to goodkat] Ага щаз, с собой ещё и воду таскать, чтобы потом в космос выкидывать в виде струй. При чем это будет правильнее чем с поршином, или винтами. И остужать ничего не надо, как раз и используется тепло для нагрева водорода до 3000 градусов и выкидывания его через сопла. Получается струя с удельным импульсом 9100 м/с
[to snapoid] толкнёмся, так как с одной стороны стенка двигателя, с другой сопло с которого вытекает струя раскалённого газа.
[to oea_mrast] производят )))), достаточно в пояске набрать star trek )))
    -   | rank:5 | post-id:38797|05.08.2009/04:09
 
10  Cooler :
[to snapoid] в школе что-ли учат про "ноль за бортом"? Нет там понятия температуры. Только обмен излучением. В большинстве случаев - потеря.
   chizh@irk.ru  | rank:1277 | post-id:38796|05.08.2009/03:32
 
9  Kalvado :
[to oea_mrast] ага, 3е13 антипротонов в неделю в Фермилабе. это десятые доли нанограмма. И да, жутко дорого. А на килограммы если пересчиатаь, то ноликов не хватит
Так что все правильно...
    -   | rank:468 | post-id:38792|05.08.2009/01:11
 
8  oea_mrast :
Я кажется что-то поропустил. Антиматерию уже производят? Ткните носом в ссылку, пожалуйста.
    -   | rank:14 | post-id:38784|04.08.2009/23:08
 
7  Slider :
Опечатался, Hyperion Power Module
    -    ICQ:6027220  | rank:200 | post-id:38778|04.08.2009/22:48
 
6  Slider :
Ну например модули Hyerion Power 25-27 мегаватт, герметичный стальной цилиндр, отсутствие движущихся частей, 5-10 лет на одной заправке, размеры высота 3 метра, диаметр ,1.5. Читал что вроде уже можно уже заказывать…
    -    ICQ:6027220  | rank:200 | post-id:38777|04.08.2009/22:47
 
5  Kalvado :
[to snapoid] Какие -273 по Кельвину??
За бортом - вакуум, который хороший теплоизолятор - и почти полное отсутствие теплообмена со средой. Радиаторы на МКС - http://www.lockheedmartin.com/products/HeatRejectionRadiator - огроменные дуры, чтобы в излучение эффективно выдавать избыток тепла.
    -   | rank:468 | post-id:38776|04.08.2009/22:45
 
4  mrVodyanoi :
Зачем пар? Зачем поршни? Были уже реакторы на орбите: "Ромашка"(она, правда не летала), "Бук", "Топаз" и это только советские. Америка тож небось чего запускала...
    -   | rank:28 | post-id:38771|04.08.2009/21:40
 
3  snapoid :
Мой предыдущий пост исключительно для товарища GoolfKat... Бахнуть напрямую с ядреного взрыва в открытом космосе напрямую - не проблема... только дайте ответ - толкнемся ли ?
    -   | rank:2 | post-id:38770|04.08.2009/21:27
 
2  snapoid :
Дык, как охлаждать - если помню правильно лекциии - та за бортом то почти относительный ноль (-273 по дяде Кельвину) - двинь ногу наружу - сам не рад будешь.... НО для ядреного реактора в данном случае будет важно нашреть теплоноситель, а вот как использовать его нагрев в космосе - сорри, не могу предположить... На земле то понятно - пар - турбина и електричество,эт все
ясно... а в космосе то как
?
    -   | rank:2 | post-id:38769|04.08.2009/21:17
 
1  goodkat :
>>Ядерный реактор на борту космического корабля - это будущая реальность.
а охлаждать как?
[f size="5px"]ядерный реактор не производит электричество напрямую, у него же принцип как у паровоза - реактор кипятит воду, пар толкает поршни :)
в космосе остужать пар сложно - нужна большая-большая излучающая площадь
    -   | rank:75 | post-id:38766|04.08.2009/20:53

это мой е-майл Боря делал дизайн